Виктор Вексельберг — Forbes: «Я всегда считал, что хорошо понимаю западный мир»

Владелец группы «Ренова» Виктор Вексельберг рассказал Forbes, как отреагировал на введенные против него Минфином США санкции, почему уходит из попечительского совета Еврейского музея и центра толерантности и как он приобрел у семьи американского медиамагната Малкольма Форбса знаменитую коллекцию Фаберже

Миллиардеру Виктору Вексельбергу F 12 крупно не повезло — в апреле 2018 года он попал под санкции США. При этом в отличие от других участников списка Forbes, которых постигла та же участь, владелец «Реновы» считался в Америке своим человеком: там у него был бизнес и благотворительные проекты, его партнер и институтский друг Леонард Блаватник — американец, в США родился и до сих пор живет его сын Александр. Вексельберг может поехать в Швейцарию, но не может ничего сделать с акциями швейцарских компаний, которые составляют большую часть его состояния. 

На его счетах в западных банках заморожено уже более $1,5 млрд. В последнее время бизнесмен в основном занимался общественной работой — возглавлял фонд «Сколково» и попечительский совет Еврейского музея и центра толерантности. Первой должности он лишился в конце прошлого года, второй лишится в феврале этого. В интервью Forbes он рассказал, как будет жить дальше. 

— Два года назад вы говорили, что фонд «Сколково» — ваш основной проект, который занимает 50% вашего времени. В середине декабря 2020-го было объявлено, что в результате реформы институтов развития «Сколково», «Роснано» и еще шесть структур перейдут под управление ВЭБ, а перед самым Новым годом вместо вас главой совета директоров фонда стал председатель ВЭБ Игорь Шувалов, а вы возглавили попечительский совет «Сколтеха». Что это для вас значит?

— Завершилась первая десятилетка «Сколково», наступает новый этап, который требует новых задач. И развитие «Сколтеха» — один из ключевых приоритетов на грядущие 10 лет. Образование я считаю архиважным, и поэтому было решено, что я займусь дальнейшим развитием именно этого направления — укреплением роли «Сколтеха», превращением его в инновационно-исследовательский хаб для всех институтов развития. Десять лет назад, когда начали появляться институты развития, была идея формирования так называемого инновационного лифта. Предполагалось, что каждый такой институт будет отвечать за какой-то свой сегмент и за счет координации усилий можно будет сосредоточиться на продвижении наиболее передовых проектов и выращивании тех самых «единорогов», которых все так хотят видеть у нас в стране. Пока не у всех все получилось. Но все же развивается по спирали. Мне видится, что интеграция основных российских институтов развития под эгидой ВЭБ — это правильный шаг.

— Какие итоги 10 лет работы фонда «Сколково» вы могли бы назвать самыми важными?

— Одно из лучших достижений — это появление Сколковского института науки и технологий, «Сколтеха». У него уже больше тысячи выпускников. Это люди другой философии, другого взгляда на жизнь. Они уверены в том, что на инновациях можно зарабатывать. «Сколтех» — сердце «Сколково». Мы сумели переломить представление о том, что в России невозможно построить высокотехнологичный, инновационный бизнес. Те, кто поработал с нами, убедились, что вовсе не обязательно уезжать в Кремниевую долину, в Германию или в Сингапур. В России появилось место, где помогут, выслушают, подскажут, продвинут. Это большой успех.

— А какие самые яркие проекты вам вспоминаются?

— Благодаря «Сколково» в России заработал первый Научно-технический центр тонкопленочных технологий, ставший базой для формирования в стране солнечной энергетики, созданной буквально с нуля. «Сколтех» разработал программное обеспечение, позволяющее собрать базовую станцию 5G из доступных на открытом рынке аппаратных компонентов. Это обеспечивает полную независимость от зарубежных поставщиков. Прототип этой базовой станции был испытан совместно МТС и «Сколтехом» — теперь в Сколково есть первая в России пилотная зона 5G с российским оборудованием. Ученые «Сколтеха» совместно с коллегами из IBM Research впервые в мире создали полностью оптический транзистор, работающий при комнатной температуре и обладающий рекордным быстродействием. Это начало очередной революции в мире электроники.

Культурологически мы жили как нормальная советская российско-украинская семья — нашим языком был русский. О том, что Вексельберг — еврейская фамилия, я в детстве даже не задумывался

— Вы не раз подчеркивали, что в «Сколково» вы лично ничего не зарабатываете, а наоборот, тратите на него много денег. Какие еще благотворительные проекты для вас столь же важны?

— Мне кажется, рано или поздно любой человек ощущает потребность делать добрые дела. Но благотворительность бывает разная: можно просто пожертвовать деньги на хорошие, добрые проекты и не принимать в них личного участия, а можно еще и отдавать часть своего времени, эмоций. Второй вариант больше подходит под мое определение благотворительности, дает своего рода обратную связь. Поэтому я всегда стараюсь заниматься проектами, которые находят отклик в моей душе. Это и Еврейский музей и центр толерантности, и Музей Фаберже, и реконструкция музея-усадьбы «Архангельское», и «КЭС-баскет». И конечно, наши музеи — Третьяковская галерея, Пушкинский музей, Эрмитаж, Политехнический музей.

Виктор Вексельберг до введения санкций стабильно входил в первую десятку списка

— Вы особенно активно занимаетесь еврейской темой — возглавляете попечительский совет Еврейского музея и центра толерантности, входите в бюро президиума Российского еврейского конгресса. Но ведь вы же сами не еврей?

— Да, я вырос в украинской семье, все мои остальные родственники, кроме папы-еврея, были украинцами — мама, дяди, тети. Культурологически мы жили как нормальная советская российско-украинская семья — нашим языком был русский. О том, что Вексельберг — еврейская фамилия, я в детстве даже не задумывался. Понял это только в Москве, когда не смог из-за фамилии поступить в МГУ и пошел учиться в МИИТ на автоматику и вычислительную технику.

Папа — еврей, мама — украинка, а я — русский

— А в школьном журнале у вас напротив фамилии что было написано? Русский?

— Да, именно так. Папа — еврей, мама — украинка, а я — русский. Трагическую историю семьи отца я узнал, когда был уже взрослым. Приехал на каникулы в Дрогобыч и стал расспрашивать отца. Выяснилось, что вся его семья, 17 человек, во время войны была согнана в гетто. Самого отца в городе не было, он воевал. В конце войны, когда немцы отступали, они за три дня уничтожили все гетто, около 12 000 человек. На месте, где их расстреливали, в советские времена не было никаких опознавательных знаков, были просто братские могилы в лесу. В 1990-е мы с папой создали там мемориал. Из всей семьи выжила только папина двоюродная сестра — ее спасли украинцы, четыре года прятали в лесу в землянке. После войны она сумела убежать в Америку, я с ней встречался в Нью-Йорке. Она еще в 1960-е нашла папу, писала ему, но он не отвечал. А тем украинцам, которые ее спасли, посылала какие-то небольшие деньги. Я потом их нашел, но они испугались — просили никому в городе не рассказывать, что они прятали в войну еврейскую девочку. И их дети до сих пор просят.

Трагедия холокоста, которая затронула мою семью, для меня очень важна. Я, конечно, буду делать все возможное, чтобы она никогда не повторилась, помогаю и буду помогать, чем могу

Папа говорил, что я никогда не смогу понять, насколько было страшно — евреев убивали же не столько немцы, сколько националисты. И эта национальная ненависть никуда не делась, ее просто притушили, припрятали. Когда я узнал все это, когда понял, что во мне 50% еврейской крови, у меня возник естественный интерес к еврейской культуре. Я не слишком религиозный человек, но с огромным уважением отношусь ко всем религиям. В то же время себя больше ассоциирую с еврейской культурой, чем с христианской. При этом я в детстве не знал ни слова на идише, кроме одного, которое иногда говорил папа — «кишен тухес!» («поцелуй в задницу!»). Трагедия холокоста, которая затронула мою семью, для меня очень важна. Я, конечно, буду делать все возможное, чтобы она никогда не повторилась, помогаю и буду помогать, чем могу. Поэтому Еврейский музей и центр толерантности — это большая страница в моей жизни. Мне кажется, получился очень значимый и весомый проект.

— Вы возглавляете попечительский совет музея с момента его основания, уже восемь лет. Ходят слухи, что в 2021 году вы собираетесь покинуть этот пост. Правда ли это и что стало причиной?

— Да это, в общем-то, не слухи — в феврале у нас будет очередное собрание. Я слишком задержался на этой позиции. В любом деле нужна какая-то новая инициатива, свежая кровь. В совете собрана хорошая команда неравнодушных людей. Огромен вклад [президента Федерации еврейских общин России. — Forbes] Александра Бороды. Среди попечителей — Роман Абрамович F 10, он, кстати, передал музею безвозмездно здание [бывшего Бахметьевского гаража, где до 2011 года располагался Музей современного искусства «Гараж». — Forbes]. И мой партнер Леня Блаватник там. Не так давно присоединился Вадим Мошкович F 57. В совет с первого дня входит Михаил Гуцериев F 45, хотя он и вовсе не еврей. У нас есть представители и от мусульман, и от православной церкви. Я считаю, это очень важно.

— А кто вместо вас возглавит совет? Роман Абрамович?

— Нет, Роман у нас не любит публичных, официальных позиций.

— Александр Клячин?

— Скорее всего, да.

— А вы в числе попечителей останетесь?

— Да, конечно. Более того, мы уже обсуждали вопрос о создании новой должности — почетный председатель попечительского совета. Уйдя с нынешней позиции, по сути, операционного руководителя, я стану почетным председателем.

— Сколько денег попечители вносят в фонд музея?

— По миллиону долларов в год. Это нигде не прописано, но есть негласная договоренность.

Небесный бой: как миллиардеры сражаются за региональные аэропорты

— Вас многое связывает с США — у вас там родственники живут, дети учились, вы семью туда в свое время перевозили, ваш сын до сих пор там, ваш партнер Леонард Блаватник — американец, у вас там был бизнес и ряд благотворительных проектов. Как вы перенесли включение вас в санкционный список? Насколько это мешает вам жить и работать?

— Я уже как-то раз сказал, что для меня это большая катастрофа, хотя меня тогда поняли слишком буквально. Безусловно, небо не рухнуло на землю, но многие мои представления о мироустройстве пришлось менять. Ведь я всегда считал, что хорошо понимаю западный мир, гораздо лучше многих. Понимаю, что и как там устроено, разбираюсь в людях. Поэтому для меня санкции стали потрясением, я никогда не мог предположить, что этот цивилизованный мир, исходя из своих взглядов и позиций, может принимать такие решения, как говорится, без суда и следствия. Наверное, самое болезненное — это реакция большого количества людей, которые были со мной рядом.

«Для него компания — дело всей жизни»: как бывший сенатор воюет с миллиардерами из списка Forbes за свой бизнес

Мир раскололся на две части, слава Богу, неравные — на тех, кто меня поддерживал и продолжает поддерживать, и тех, кто просто пропал. Причем пропали люди, про которых я никак не мог подумать, что из-за санкций они перестанут со мной общаться. И я не про бизнес — по бизнесу я еще могу понять людей, — я про человеческие отношения. Конечно, у меня возникли сложности при ведении бизнеса и там, и здесь. Что касается благотворительности, за границей все проекты вообще закрылись, а в России наши возможности существенно уменьшились. Мы поддерживали и Большой, и Мариинский театры, различные музейные проекты, многочисленные благотворительные фонды. Но сейчас из-за санкций финансирование многих проектов пришлось, увы, прекратить.

— На ваших счетах в американских и швейцарских банках к сегодняшнему дню заморожено около $1,5 млрд. Вы совсем никак не можете ими воспользоваться?

— Больше заморожено. И воспользоваться ими можно только с разрешения Минфина США. Его, правда, не дают. Даже не разрешили на благотворительные цели, на борьбу с пандемией ничего дать, хотя речь шла об относительно небольших суммах — несколько миллионов, которые я хотел направить на помощь в борьбе с коронавирусом в Европе. Это стало для меня очередным откровением. Как можно не разрешить дать деньги нуждающимся в такое сложное время? Когда началась пандемия, мы достаточно много всего сделали в России. Все бизнесы, которые входят в группу «Ренова», приняли участие в этих проектах, каждый по-своему. Это и закупка тестов, и отправка в регионы лекарств, и покупка ИВЛ, просто помощь в соответствии с запросами региональных структур. Наш аэропортовый бизнес очень активно в этих проектах участвовал, доставлял еду пожилым людям. Совокупно мы в прошлом году около двух миллиардов рублей потратили на борьбу с ковидом.

Работа для олигарха: как миллиардеры улучшают имидж России в США

Но параллельно у нас есть и крупный международный бизнес, и поэтому лично ко мне пришло много обращений от еврейских общин в Швейцарии с просьбой о помощи. Моя первая, естественная реакция была следующая: вот есть у одной из наших структур в швейцарском банке замороженные деньги — возьмите их и помогите своим соотечественникам. Это же не мне, не на бизнес, исключительно на благотворительность. Написали запрос в Минфин США. Дальше была целая эпопея, но в итоге нам так и не дали никакого ответа, не сказали ни да ни нет.

— Больше попыток вы не делали?

— Делал. Летом американский Forbes проводил большую онлайн-конференцию по вопросам благотворительности. Меня пригласили, что было странно, ведь я санкционное лицо. Это была очень представительная конференция. Там выступали крупнейшие благотворители со всего мира — Билл Гейтс, например, именно там рассказал, что дал $300 млн на разработку вакцины. Все говорили очень правильные вещи. Отлично выступила [председатель Европейской комиссии. — Forbes] Урсула фон дер Ляйен. Она призвала всех объединиться в борьбе с пандемией. Я после конференции под впечатлением написал ей письмо, объяснил ситуацию: хочу помочь нуждающимся в Европе гражданам. Попросил оказать содействие с американским Минфином, чтобы те дали разрешение. Ответила не она, а кто-то из ее секретариата: мы, мол, не до конца поняли, о чем вы говорите, мы, конечно, за то, чтобы всех поддерживать, но при чем тут санкции? Я написал ей второе письмо, поподробнее, и на этом история закончилась.

— Ваши американские проекты тоже никак не возможно финансировать? «Форт Росс», например.

— У нас было в свое время несколько проектов на территории США, в основном инновационных. А «Форт Росс» — это благотворительный проект. Это небольшая русская крепость начала XIX века в Калифорнии, которую мы в свое время помогли восстановить. Договор подписали еще с Арнольдом Шварценеггером, когда он был губернатором. Все шло на ура, музей работал, мы там устраивали национальные фестивали, привозили туда детей, исторические сцены разыгрывали. Там и фильмы снимались. Из-за санкций все остановилось, мы ничем сегодня помочь не можем. Последнее, что мы успели там сделать, — установили на территории большую ветряную мельницу. Ее построили в России, в Вологде, по старым чертежам и привезли туда.

— А про какие еще инновационные проекты вы говорили?

— У нас там был инновационный фонд, немаленький, порядка сорока проектов. Сейчас все встало. Кстати, с точки зрения благотворительности с Америкой связана другая интересная история. Это возврат колоколов Свято-Данилова монастыря из Гарварда. История была такая: в 1930-е годы, когда колокола монастырской звонницы собирались переплавить на бронзу, американский бизнесмен, выпускник Гарварда Чарльз Крейн купил все 18 колоколов по цене металлолома и переправил их в Америку. Колокола были установлены в Гарварде на колокольню университета. В середине 2000-х к нам обратилась Русская православная церковь с просьбой помочь вернуть колокола. Они к тому времени уже больше десяти лет тщетно пытались сами договориться с американцами. Мне казалось, что задача простая: американцы хорошо понимают, что такое историческая ценность для страны, и, конечно, вернут. Я поехал в Бостон, встретился с президентом Гарварда. Первая реакция была: «Конечно, нет! Это наше».

От нас потребовали сделать точные копии колоколов. Их отлили в Воронеже, люди из Гарварда специально приезжали, чтобы проверить звучание — они требовали полного совпадения. Мы потратили кучу времени и $7–8 млн

Мы стали их убеждать, нашли сторонников, которые нам помогали. В результате в 2007 году договорились. От нас потребовали сделать точные копии колоколов. Их отлили в Воронеже, люди из Гарварда специально приезжали, чтобы проверить звучание — они требовали полного совпадения. Мы потратили кучу времени и $7–8 млн. Колокола привезли на корабле в Питер, освящали на площади перед Исаакиевским собором. Дальше эти колокола везли в Москву на открытых платформах. Потом была церемония водружения на колокольню Свято-Данилова монастыря. И везде их встречали толпы верующих.

— Грамоту от патриарха Алексия получили за это?

— Патриарх вручил мне орден Преподобного Сергия Радонежского.

— У вас был еще один американский проект — покупка императорских пасхальных яиц у семьи Форбс. Как вам удалось тогда добиться отмены аукциона Sotheby’s и чего вам это стоило?

— История началась с того, что семья Форбс решила продать фамильную коллекцию Фаберже и в 2004 году выставила ее на аукцион Sotheby’s. Был издан каталог всей коллекции, около 200 предметов, в том числе девять императорских пасхальных яиц. Малкольм Форбс с женой собирали ее несколько десятилетий, а теперь каждый предмет продавался отдельно, у каждого была своя цена. А я понимал еще и историческую ценность коллекции для России, и как здорово было бы вернуть ее целиком на родину.

Мы написали семье Форбс письмо с предложением, которое было сформулировано из средних каталожных цен на каждый предмет. Никто особо не верил, что получится, но случилось чудо — нам ответили, что готовы продать всю коллекцию без аукциона. Теперь у меня в рамочке статья об этом из New York Times того времени висит. Почему братья Форбс согласились? Наверное, им самим было жаль, что коллекцию раскупят по частям, поэтому они поставили условие, что она останется цельной и будет открыта для публики.

Никто особо не верил, что получится, но случилось чудо — нам ответили, что готовы продать всю коллекцию без аукциона

Интересно, что значительную часть предметов семья использовала в повседневном обиходе — предметы для письменного стола, посуда и прочее. Они же не музейную историю создавали в отличие от нас. Но нас попросили сделать выставку в Нью-Йорке перед тем, как мы все заберем. Мы до сих пор поддерживаем отношения, Кристофер даже является членом попечительского совета Музея Фаберже.

— Правильно мы понимаем, что на покупку коллекции вы потратили около $100 млн?

— Ну, примерно так.

— А сколько было вложено в создание Музея Фаберже?

— Около $50 млн, если мы говорим только о реставрации Шуваловского дворца. Я хотел сделать музей в Москве, и мы потратили кучу времени на переговоры с Юрием Михайловичем [Лужковым. — Forbes]. Я просил его подобрать место в центре, но он так и не дал. А вот Валентина Ивановна [Матвиенко, в то время губернатор Санкт-Петербурга. — Forbes] практически сразу предложила в аренду Шуваловский дворец, с условием, что мы его отреставрируем. Там были сплошные развалины — мы потратили больше четырех лет на реставрацию. Но было очень интересно — перелистываешь страницы советской истории и постепенно погружаешься в мир XIX века. Это ведь был дворец князей Нарышкиных, потом уже он перешел к князьям Шуваловым. Потомки Нарышкина еще живут в России и в Швейцарии. Приезжали к нам с фотографиями, которые у них хранятся. Целый мир!

— А практическая выгода от музея какая-то есть?

— Да никакой (смеется). Никаких коммерческих успехов не хватит, чтобы содержать и обслуживать такой музей. Лучшие музеи мира существуют за счет частных жертвователей, благотворителей. При этом у нас не только постоянная экспозиция теперь уже из 4000 предметов — на ее формирование ушло, кстати, в разы больше денег, чем на покупку коллекции Форбс. Сейчас мы пошли дальше — мы устраиваем «внешние» выставки, Фриду Кало привозили, Сальвадора Дали — и в Петербург, и в Москву.

— Эти художники лично вам интересны или это выбор музея?

— Дали — это во многом моя личная инициатива. Я с огромным интересом отношусь к его личности, его философии. Вот одна из моих любимых его фраз: «Если бы я не был такой умный, то я рисовал бы лучше».

— А у вас в коллекции есть его работы? Что нового вы в последние годы приобрели для своей коллекции?

— Да, Дали у меня есть. А в последние три года я ничего не приобрел — я же не могу по известным причинам принимать участия в международных аукционах.

— Вы активно занимаетесь детским образованием, возглавляете попечительский совет Международной гимназии «Сколково». А какое отношение вы имеете к образовательному центру «Сириус», которому в 2015 году передали свою роскошную гостиницу в Сочи, построенную к Олимпиаде? Зачем нужно было отдавать отель детям?

— Логика руководства страны тогда была простая: что делать с олимпийским наследием? Появилась идея создания большого детского центра, которому бы стали доступны сочинские спортивные и другие площадки. Для того чтобы создать такой центр, детей надо было куда-то приземлить. Мы оказались лучшими — лучше нас там никто ничего не построил. Приехала высокая делегация, посмотрела и сказала: «Вот это — лучшее».

— То есть вас заставили отдать?

— Нас попросили, причем в очень вежливой форме. Просят по-разному, поверьте. Ну и нам все затраты компенсировали до копейки. «Сириусу», помимо отеля, передали выставочный центр, где они разместили лаборатории, построили школу. Получился серьезный образовательный инновационный детский центр. Нам было бы обидно, если бы отель отдали не детям, а кому-то другому, под любой вывеской. А так я вполне рад тому, что получилось.

— То есть это ваш самый любимый детский проект?

— Мой самый любимый детский проект — «КЭС-баскет». Мы уже больше 10 лет развиваем детский баскетбол, с нуля создали настоящую школьную баскетбольную лигу, которая начиналась с локального проекта в Перми, а сегодня распространилась на 69 регионов и несколько соседних стран. Больше миллиона мальчишек и девчонок не только из больших городов, но и из маленьких деревень борются за суперприз — поездку на «Финал четырех» Евролиги. Мы по-настоящему гордимся этим проектом!

Автор
Елена Березанская Николай Усков
Автор фотографии
Юрий Чичков

Статьи

Екатеринбургский «Водоканал» может отойти федералам

Концессию на екатеринбургский «Водоканал» могут получить крупные федеральные…

Росприроднадзор подал новый иск к «Норникелю» на 12,5 млн рублей

Енисейское межрегиональное управление Росприроднадзора подало иск к «Норникелю…

На «Ангстрем-Т» повесили ценник

Банкротящийся завод «Ангстрем-Т», ранее принадлежавший экс-министру связи РФ…

«Арктик СПГ-2» ищет путь в Азию

НОВАТЭК раскрыл свой первый твердый контракт по продаже газа с будущего проекта…

В добрый пут

Как выяснил “Ъ”, китайский совладелец золотомедного Быстринского проекта…

Усталость металла

5 февраля Арбитражный суд Красноярского края обязал компанию «Норникель»…

Аналитика

The Times (Великобритания): одной супер-яхты Роману Абрамовичу мало

Появились фото новой супер-яхты Романа Абрамовича под названием «Солярис» (…

Миллер снова всех обыграл?

Как передаёт корреспондент УтроNews, глава «Газпрома» Алексей Миллер остаётся…

Уголовные "образования" Ольги Голодец

Как сообщает корреспондент The Moscow Post, тверской суд Москвы арестовал еще…

Битва докладов

Федеральный суд столичного округа Колумбия в США рассматривает в эти дни вопрос…

"Кинуть" всех и "почивать" в Архангельском

За иском об исключении Ильгара Гаджиева из числа собственников "Комфортинвеста…

Владимира Потанина преследуют неприятности

Арбитражный суд Красноярского края принял решение о взыскании с «Норникеля» 146…

Дерипаска из «железки» сделает золото: Кедровый тракт бросит вызов Шелковому пути?

Бизнесмен Олег Дерипаска раскритиковал действия РЖД и призвал реконструировать…

Вексельберг устраивает "лебединую песнь" экс-сенатору

Как сообщает корреспондент The Moscow Post, директор крупной энергетической…

Чистый убыток Wintershall Dea в 2020 году достиг 839 миллионов евро

Немецкая нефтегазовая Wintershall Dea по итогам 2020 года зафиксировала чистый…

«Металлоинвест» Усманова повысит зарплату сотрудникам в 2021 году

Компания «Металлоинвест», принадлежащая предпринимателю Алишеру Усманову и его…

"Лента" завершила 2020 год с прибылью против убытка годом ранее

Компания "Лента", один из крупнейших российских ритейлеров, в 2020 году…

Норильск: и снова жертвы

В понедельник в Норильске прошел объявленный городскими властями день траура по…

Решатель "солнечных" проблем

Последний еще в сентябре прошлого года приобрел 5% в сервисе доставки продуктов…

Битва за "газ", или кто из двух М будет первым

Как сообщает корреспондент The Moscow Post, НОВАТЭК Леонида Михельсона продал…

Усс на норильском фронте: не хватает норова

Норильск и 33 несчастья На Норильск продолжают сыпаться напасти. Три человека…